1H-D

1 H-D

Desde que comenzó el triste asunto 1HD, han sido muchas las solicitudes de ayuda que hemos recibido.

Cono ya habíamos comentado con alguno de vosotros a través de varios medios, hace tiempo que estamos trabajando  en busca de esta ayuda; desgraciadamente nuestros medios son limitados, tan solo somos un concesionario, es decir, una pequeña empresa privada y lo que hagamos  al respecto será título meramente personal y orientativo.

Hace tiempo que venimos manteniendo reuniones  con las diversas partes implicadas. Es un tema delicado, legal y emocionalmente, por lo que no queríamos precipitarnos pero creemos que ya estamos en disposición de informaros de las primeras conclusiones positivas a las que hemos podido llegar.

 

PRIMEROS PASOS PARA NORMALIZAR LAS  MOTOS 1HD

 

Solicitar ensayos e inspecciones para  homologación individual del vehículo: INTA/ IDIADA

para esto existen dos centros,  INTA en Madrid (91 520 1200)  o IDIADA en Tarragona  (http://www.idiada.es/web/homepage.html),

su coste ronda los 500€. (Información orientativa que hemos podido obtener).

**Para ello tendréis que presentar la ficha técnica reducida del vehículo  (nosotros podemos ayudaros a tramitarla); y es posible que ésta se tenga que rehacer durante el proceso de ensayos e inspecciones a petición del laboratorio.

Coste único que rondará los 120€. (Incluidas las reformas de la ficha).

 

2º Solicitar la homologación del vehículo en el Ministerio de Industria

con el certificado que de INTA/ IDIADA positivo.

Aún no conocemos su coste.

 

3º  Volver a la ITV lo que generará una nueva ficha técnica del vehículo.

Aún no conocemos su coste.

 

Volver a Tráfico, lo que generará un nuevo permiso de circulación.

Aún no conocemos su coste.

 

**Estos pasos son válidos para motos matriculadas con anterioridad al 30 de Octubre de 2011.

 

*** Esta información es el primero de los comunicados que emitimos sobre el tema 1HD,  podrá ir cambiando/actualizándose a medida que las informaciones sean mas precisas. Os mantendremos informados.

 

 

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64 Responses to “1 H-D”

  1. Diana 5 febrero, 2012 at 23:08 #

    Anda…¿y no será que tiráis por la solución de las homologaciones unitarias porque os beneficia en algo?

    Hay que tener desvergüenza para aprovecharse de una situación tan penosa para obtener un beneficio.

    ¿Que “sólo” sois un concesionario? No me parece de recibo. Sois un NEGOCIO, y ese NEGOCIO lo mantenemos (manteníamos) NOSOTROS, LOS USUARIOS. ¿y sabéis qué?, que tan mal no os habrá ido cuando seguís abiertos, así que lo de “sólo somos un concesionario” no nos sirve tampoco.

    Esto es Kafkiano, y vosotros estáis escribiendo el siguiente libro que da pie a ese adjetivo.

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 14:27 #

      Diana, desde que empezó esta historia nos han pedido ayuda en infinidad ocasiones, no hemos sido nosotros los que hemos ido a buscar nada para aprovecharnos de ninguna situación.
      Cuando digo que somos “solo” un concesionario me refiero a que nuestro poder es limitado; por supuesto que un concesionario es un negocio y si este en concreto sigue abierto como tu dices es gracias a las muchas horas de trabajo de todos sus empleados; ¿no crees que tu puesto de trabajo, sea lo que sea a lo que te dediques, se mantiene también por tu esfuerzo y profesionalidad ? y en este caso en concreto precisamente los propietarios de las 1HD no han sido los que han mantenido abierto este concesionario.
      Desconozco si eres propietaria de una 1HD y si ese es el caso ¿que es lo que deseas conseguir?, en las conversaciones que hemos venido manteniendo los propietarios de las 1HD nos han expresado su deseo por encima de todo de poder volver a sacar sus motos a la calle con tranquilidad y poder olvidar este asunto, dicen encontrarse en un callejón sin salida administrativo y nos piden ayuda para buscar una vía de salida a una situación ciertamente Kafkiana, pero no creada por nosotros ni mucho menos, y tras meses de indagaciones os presentamos las conclusiones que vamos obteniendo; eres libre de tenerlas en cuenta o buscar tu propio camino.

  2. Diana 5 febrero, 2012 at 23:08 #

    Espero que no me borréis el comentario, ya que está escrito con respeto y es una opinión como otra cualquiera.

  3. Alvaro 6 febrero, 2012 at 10:56 #

    Buenos días,

    Me gustaría por favor si es posible, nos informarais que Juez a dictaminado volver a homologar la moto, ya que el INDA indica que una vez homologado no se puede volver a homologar.
    También me gustaría saber si ya podéis arreglar las motos 1HD ya que según leí en el país, los concesionarios oficiales no disponían de herramientas para tal fin.

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 14:43 #

      Buenos días, desconozco si existe dicho dictamen judicial. Respecto a las certificaciones del INTA, antes era como tu dices pero actualmente nos han informado que la situación ya ha cambiado.

      Para poder arreglar las motos 1HD nos hace falta un software para la herramienta técnico digital especifica para los ECM de las motos con calibraciones Norte Americanas, ya que no disponemos del programa para dichas calibraciones; Harley-Davidson Capital se compromete a comprar dicho software, para dar servicio a sus clientes.

      • FLHTCU2007 8 febrero, 2012 at 14:13 #

        ¿Que os hace falta un software específico? Mira, conozco un par de talleres que resulta que tienen ese software la mar de caro y super super super difícil de obtener (pfffffff), esa misma respuesta dieron a un compañero en el conce de Valencia, resulta que le regalaron una llave de proximidad para su moto y estaba sin codificar, va al conce, pregunta si pueden codificar, da los datos de la moto y como resulta que no la compró ahí, que la compró en una tienda de importación, le dijeron que NO PODÍAN CODIFICARLO, resulta que le remito a mi compañero a un taller de otro amigo, va al taller en cuestión, y en 15 minutitos, codificada y en funcionamiento, más que software específico yo creo que lo que os falta son ganas de hacerlo y os sobra hambre de sacar provecho a la situación, vamos, esa es mi opinión.

        • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 14:40 #

          FLHTCU2007,los técnicos digitales hacen muchas cosas, entre ellas la codificación de llaves de la que tu hablas, pero no solo hacen eso y nosotros nos estamos refiriendo a los mapas de calibraciones de motores. No nos importa contestar a todas las preguntas que nos hagáis, pero os recordamos que esto no es un examen para medir nuestra honestidad sino un espacio particular ( aunque publico) de Harley-Davidson Capital, puesto a disposición de quien lo quiera utilizar para tratar de ayudar a los que quieran buscar una solución a un problema con su moto 1HD. No tienes que creernos, nuestra intención no es convencerte de nada si te interesa lees nuestra información y después tomas tu propia decisión.
          un abrazo.

          • FLHTCU2007 8 febrero, 2012 at 16:43 #

            Hola Dirección, si te fijas, lo que te estoy diciendo es que en dos talleres no oficales SÍ tienen el software para trabajar con 1HD, 5HD o lo que le den, y que desde los servicios oficiales, en cuanto ven que la moto viene de importaciones paralelas, no quieren saber nada de esas motos. Una duda tengo y si puedes me la respondes, por favor:
            Si no es la calibración de motores lo que hay que regular por el tema de emisión de gases, etc… ¿qué es lo que hay que ajustar? por mis escasos conocimientos de mecánica, poca más electrónica tiene la moto, salvo intermitentes, la radio, la alarma, etc…
            Te agradecería que me sacaras de ésta duda, así sabremos qué es lo que no funciona en la moto, gracias de nuevo

          • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 13:25 #

            FLHTCU2007, en el mercado de la herramienta existen técnicos digitales que no son Harley-Davidson, desconocemos su funcionamiento y calidad; De cualquier forma es evidente que lo han tenido que comprar, y es una herramienta que cuesta varios miles de Euros; Cada uno decide en que invertir en su negocio y en Harley-Davidson Capital decidimos invertir hace un par de años en el único banco de potencia de la red oficial, el año pasado en el el Fit Shop, y este año lo haremos en el Software para el remapeo de las 1HD de procedencia Norte Americana. Te recuerdo que estamos en una crisis que nos afecta a todos y esta es una pequeña empresa que mantiene 15 puestos de trabajo.

          • team32 8 febrero, 2012 at 19:36 #

            Primero de todo, no entiendo la exclusion de las 1hd que hacen ustedes, puesto que mi moto es 1hd “nacional”, y con el comentario de arriba, me queda clarisimo su postura frente a todas, sean paralelas y no lo sean…..

            En segundo lugar, mi moto, paso hasta que la compre a un particular, toooodas las revisiones en taller oficial de la marca, todas, con facturas, incluso el cambio de escapes con el consiguiente remapeo.Tendre que ponerme en contacto con el anterior dueño e informarle que lo que cobraron por el remapeo lo reclame , puesto que segun ustedes a las 1hd no se le puede hacer?O quizas habra que selecionar ciertos oficiales de la marca que si tienen dicho software?(desde hace años claro esta)

            Y referente a la moto de mi mujer, 1hd carburacion , en caso de quitarle la documentacion, que garantias darian ustedes que pagando esas sumas de dinero, la moto podria estar en circulacion de nuevo? o quedaria como florero en casa?

            Gracias

          • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 23:23 #

            team32, nos estamos liando, no es así, de hecho nuestro gerente tiene una 1HD del 97 importada en su día por ONEX antes importador oficial de Harley en España ( si has pasado por nuestro concesionario alguna vez la habrás visto, es la azul que esta en la planta de arriba ), y estas no tienen ningún problema porque están bien importadas y ya vinieron con la calibración europea.
            Ademas las motos de carburación no necesitan el software del que estamos hablando, se pueden atender sin ningún problema en nuestro Servicio Tecnico, de hecho siempre las hemos atendido.
            Respecto a las garantías que me pides siento no poder darte garantías sobre algo que se sale de nuestro control; Entiendo perfectamente tu pregunta y tu preocupación. Una de las fuentes de información en las que nos hemos basado es el documento que la GC entrega en el momento de la inmovilización del vehículo, en la que se habla de este mismo proceso, es cierto que es un documento sin sello, ni membrete pero de momento no lo hemos puesto en duda.Lo mas que puedo ofrecerte es una copia del documento por si tu mismo quieres hablar con la propia GC.
            un abrazo

          • team32 9 febrero, 2012 at 10:10 #

            en primer lugar gracias por la respuesta
            Creo que no , no nos estamos liando, o al menos yo no.Su comentario engloba a todas las 1hd, sin distinción, la distinción la hace usted ahora.
            Mi moto es inyeccion, (2002) y se de sobra que las de carburacion no necesitan software alguno, gracias a dios he tenido muchos años un evo, pero me sigue usted sin responder a mi pregunta, si supuestamente no tienen el software para ellas, como se pudo hacer el remapeo de la misma al cambiarle los escapes?.
            Y respecto al tema de las garantias que le pido, en caso de hacer lo que ustedes indican de hacer, con la recomendación del documento del Giat, y Sin garantia que con eso se resuelva, entiendame que no me la voy a jugar a ir a su concesionario a gastar un dinero sin garantia de que se solucione el problema(creo que nos entendemos perfectamente en este punto no?)
            No seria mas factible, que Harley España le haga a cada usuario que lo solicite , (PAGANDO), un certificado de que el modelo se corresponde con el homologado y con eso te devuelven la documentación?
            Muchas gracias

          • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 12:54 #

            team32, son muchas cosas, te contesto punto por punto:
            En todo momento se entiende que de las 1HD de las que hablamos es de las que han tenido problemas, sino no hubiéramos titulado el post “PRIMEROS PASOS PARA NORMALIZAR LAS MOTOS 1HD”, con lo que creo que lo hemos dejado muy claro que nos estamos refiriendo a las 1HD no normalizadas y sinceramente no entiendo tu susceptibilidad al respecto.

            ¿Puedes presentarme la prueba del remapeo que afirmas que te hicimos? sino te ruego que dejes de afirmar algo que no es cierto, en Harley-Davidon Capital no disponemos del Software necesario y no hemos realizado nunca un remapeo de una 1HD de motor Norte Americano.

            Respecto a nuestras “recomendaciones”, esta es una palabra que jamas hemos utilizado, jamas se nos ocurrirá recomendar a nadie que haga nada; el termino que en todo momento hemos utilizado ha sido INFORMACION, y eres libre de utilizarla como mejor te parezca.

            Sobre lo de venir a nuestro concesionario a gastar dinero, ¿donde has leído eso? , creo que en este punto me he perdido.

            y por ultimo Harley-Davidon España no puede dar un certificado de que el modelo se corresponde con el homologado para Europa,las motos comercializadas en EEU no tienen las características de homologación que se requieren en Europa. ¿estas pidiendo que hagan algo ilegal? y ademas lo estáis pidiendo con gritos y descalificaciones, ¿que esperáis conseguir así?

          • team32 9 febrero, 2012 at 13:41 #

            Gracias de nuevo por la respuesta
            El referirme a la exclusión de las 1hd nacionales, usted entendera que como propiertario de una de ellas, me tenga que dar por aludido, puesto que mi moto es 1hd, y no es susceptibilidad, es preocupación de cara al futuro, porque a saber como quedara todo esto cuando acabe.
            La factura del remapeo, esta solicitada al anterior dueño de la moto, y aquí quiero aclarar que en ningun momento he dicho que se haya hecho en SU concesionario, se ha hecho, como el resto de las revisiones de esa moto en un concesionario oficial del sur de España, pero no se preocupe, que cuando tenga la copia de la factura, se la hare llegar para que vea que no miento.
            En cuanto al tema de INFORMACION y gastar dinero, tiene usted que entender, que si la moto se lleva al concesionario, algun gasto ha de tener , o al menos asi lo entiendo yo, se haga lo que se dice en el escrito ese de información o no.
            Y por ultimo, el certificado de modelo homologado, ahí el que se ha perdido he sido yo, lo siento pero no lo entiendo.
            Y ademas, le rogaria, que no generalice, puesto que en ningun momento he gritado ni he descalificado a nadie, solamente he propuesto una posibilidad que pudiera dar fin a este problema, que no es factible por los motivos que sean, pues vale, pero repito, yo ni he gritado ni he descalificado a nadie en mi exposición.

            Atte Carlos

          • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 14:31 #

            team32, no me des las gracias por responderte, en H-D Capital siempre respondemos,
            Para tu tranquilidad sodre tu moto te recuerdo que nuestro Director-Gerente y propietario de H-D Capital tiene una 1H-D del 97, así que si llega el caso buscanos porque estaréis en el mismo barco.
            Sobre la factura del remapeo no la necesito, tan solo decirte que si no fue en este concesionario ¿por que nos lo cuentas a nosotros? este no es un foro sobre el que se este debatiendo por enésima vez el tema 1HD, es el blog de H-D Capital en el que se esta ofreciendo ayuda concreta a quien la quiera.
            Respecto a lo de gastar dinero, si la moto esta perfectamente adaptada a la normativa como defienden todos los que llevo tres días oyendo no tendrán que gastarse nada ¿no? ¿o me estas diciendo que reconoces que las motos no están tan bien como defienden?
            Si ya me estas reconociendo que hay que gastarse un dinero en hacerles cambios a las motos, me estas reconociendo que las motos no cumplen con los requisitos de homologación ¿ como pides entonces que HD España emita un certificado falso?
            Perdona por generalizar en lo de los gritos y descalificaciones, ahí tienes razón, pero si es cierto que nadie tenemos muchas ganas de ayudar cuando nos lo piden de malas maneras ¿verdad?,

          • team32 9 febrero, 2012 at 17:13 #

            mi pregunta sobre los remapeos, es por la proximidad geografica en caso de necesitarlo, en motos 1hd de compañeros de ruta, por eso se lo preguntaba.
            En el tema de gastar dinero, no estoy diciendo que la 1hd de mi mujer este mal, puesto que la itv la paso sin problema alguno con todo homologado, sino que si la opcion es hacer lo que la GC insinua, tiene que haber algun coste el llevarles la moto a ustedes, o eso imagino, que a lo mejor estoy confundido, y por supuesto yo defendere a capa y espada que la moto de mi mujer y muchas mas que conozco, estan bien homologadas

            Muchas gracias por todo

          • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 18:36 #

            team32, sobre los remapeos H-D Capital se ha comprometido ha invertir en el sofware necesario para poder atender a TODAS las motos Harley-Davidson. Avisaremos públicamente cuando estemos preparados.
            Sobre “traernos la moto”, eso no es necesario, si la moto cumple con todos los requisitos de homologación tan solo habrá que llevarla a cualquier concesionario oficial para solicitar la ficha técnica reducida, con un coste no superior a los 120€ (según nuestra información), que por supuesto no son para el concesionario sino para gestionar su trámite, ¿te refieres a eso? por que no hemos hablado de gastar ningún otro dinero.
            Otro caso es el de las motos que tengan que adaptarse para poder cumplir con los requisitos de homologación ; seamos serios, sabemos que las hay y eso es lo que esta preocupando ahora a muchos ¿cuanto van a tener que gastarse para adaptarlas?, entiendo la preocupación pero en ningún momento he dicho que tengáis que traer las motos a Capital,(pese a lo que muchos piensen esto no lo estamos haciendo con fines comerciales) muchos las han ido adaptando ellos mismos ;imagino que en estos casos habrá queseguir las recomendaciones del impreso difundído por la GC en el que se dice literalmente: “una vez efectuada esa regularización, existe la posibilidad de que el perjudicado quisiera emprender algún tipo de acción (denuncia por estafa) contra el vendedor del vehículo”, eso ya queda en cada uno.

            un abrazo

  4. Jnavas 6 febrero, 2012 at 11:39 #

    Me gustaria saber, en base a que resolución judicial, os atreveis a poner esta información.
    Algun Juez, ha dictaminado ya que son ilegales?

    Creo que os estais pasando un pueblo de largo, lo que indica la GC como solución, no tiene validez legal alguna y las autonomias que tienen que admitir la homologacion, tampoco han dado su aprovacion.

    Saludos

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 14:48 #

      Estimado Jnavas, no hemos hablado en ningún momento de resoluciones judiciales ni de ilegalidades, tan solo hemos propuesto una respuesta a aquellos que nos han planteado como prioridad poder sacar sus motos a la calle sin miedo a que sean retiradas o inmovilizadas.

  5. Deivi 6 febrero, 2012 at 13:48 #

    ¿como podéis atribuiros, habiendo casos abiertos, el dictamen técnico de que las motos 1HD están mal homologadas y deben pasar una unitaria?
    ¿os dáis cuenta de que los trámites indicados en los primeros pasos incluyen que quien siga vuestro consejo asume que su motocicleta está mal homologada sin haber sentencia al respecto? Por lo tanto, se quedará en situación de absoluta indefensión legal, y podría pediros daños y perjuicios por ello

    HD España y todos sus concesionarios, como parte interesada en este conflicto, no puede ser quien proporcione una solución (sin sentencia que la apoye) que le beneficia.

    Creo que es una continuación de la política ya llevada por la marca y que creo acabará con muchos más detractores de los que espera.

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 15:04 #

      Buenos días Delvi, no creo que nos hayamos atribuido ningún dictamen técnico, en ningún momento hemos afirmado que las motos estén mal homologadas ni nos atreveríamos a tal cosa; Como contestaba anteriormente a otro seguidor del blog, nuestro único propósito en este asunto es ofrecer una alternativa al gran numero de amigos que nos han solicitado ayuda para poder volver a sacar sus motos tranquilamente a la calle sin miedo a su retención, amigos que nos plantean este asunto como prioritario, pensando en solucionar después los asuntos legales, o por que la moto es su medio de transporte y la necesitan o por que es una necesidad emocional, o por lo que sea.

      Comprendo tu temor a la posible indefensión legal posterior, pero no es tal si lo piensas bien : si la moto esta bien o mal homologada el INTA lo hará constar en su informe previo, documento perfectamente valido a efectos legales posteriores. El único inconveniente seria, en el caso de que la moto no hubiera estado mal homologada que el coste del informe del INTA ( unos 500€) habría sido para nada, y eso es lo que cada uno tiene que evaluar, hasta que punto tiene necesidad de sacar cuanto antes su moto del garaje o hasta que punto cada uno sospecha de la correcta homologación de su propia moto.

      Nosotros lo único que aportamos aquí es la información para que cada uno la utilice como quiera, la libertad de preguntar lo que se desee para que no haya ningún mal entendido y si alguien lo desea estamos a vuestra disposición por si queréis que le echemos un vistazo a la moto y os demos nuestra opinión sobre el tema.

  6. Diana 6 febrero, 2012 at 19:09 #

    ¿Y no es curioso que la propuesta de ayuda que facilitáis os resporte un beneficio pecuniario que no es moco de pavo?
    ¿Qué tal si nos ayudáis con otras propuestas que no sean la de pasar una unitaria?

    Mi opinión es que habéis (HD) gestionado esto mal desde un principio,empezando por vuestro ínclito presidente y habéis mordido la mano que os daba de comer. Una verdadera lástima.

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 20:11 #

      Hola de nuevo Diana, no se trata de obtener beneficios, por supuesto se me ocurren otras muchas campañas menos escabrosas para ello. Estamos hablando de como solucionar el mantener de forma indefinida una moto guardada en un garaje, y solo para aquellos que no deseen seguir manteniendo esta espera a no se sabe muy bien que; y la propuesta la hemos hecho a petición de muchos de nuestros amigos no por iniciativa propia.

      Nos pides otras propuestas, ¿a que tipo de propuestas te refieres? ¿que necesitas? dame algún ejemplo …

      También nos acusas de haber mordido la mano que nos daba de comer; en este punto si que no te entiendo en absoluto ¿puedes darme un solo ejemplo de cliente al que no hayamos tratado de forma impecable en Harley-Davidson Capital? creo que tenemos fama de cuidar a nuestros clientes, tal vez lo dices porque si eres propietaria de una 1HD esta claro que no la has comprado en nuestro concesionario y por lo tanto no nos conoces, te invito entonces a que lo hagas y no como cliente, no hace falta que compres nada en nuestro concesionario, puedes pasar, conocer a nuestra gente, a nuestro Chapter, puedes entrar en nuestro Facebook ( por algo rondamos los 160.000 seguidores, mayor facebook de habla hispana de Harley-Davidson ),puedes conocer nuestro Servicio Tecnico,… como ves siempre has encontrado respuesta a tus comentarios en este blog, pese a que te preocupaba la censura, y siempre la encontrarás, aquí, en Facebook, en la sección de contacto de nuestra web, en directo en el concesionario,… y gratis :-)

      Nos acusas de gestionar esto mal desde el principio, este es un ejemplo de lo que comentábamos sobre que “solo” somos un concesionario, nosotros no hemos tenido capacidad ninguna de gestión, ni voz ni voto, no hemos intervenido en este asunto en ningún momento, nadie nos ha preguntado;

      un abrazo Diana

  7. Corso 6 febrero, 2012 at 22:47 #

    Muchas gracias por vuestro ofrecimiento, pero ya nada volverá a se como antes.Todo este mundo Harley ha cambiado, se ha dividido en dos, muchos ya nunca volveremos a comprar en un concesionario, hablaremos de nuestra experiencia a nuestros amigos. Unos sois harliers y otros somos moteros, ya no nos saludaremos en carretera con los chapters.
    ¿Quien ha perdido?…El tiempo lo dira.
    Repito, muchas gracias por vuestro ofrecimiento, pero no es eso lo que necesitamos ahora.

    • CAPITAL 6 febrero, 2012 at 23:39 #

      Buenas noches Corso, me apena enormemente tu comentario, y te lo digo de corazón, este tema pasará pero dejara una brecha y TODOS perderemos.
      Hace poco hablaba con otro amigo propietario de una 1HD y comentábamos que la relación de hermandad entre Harlystas no era un mito y que esto era precisamente lo que diferencia a Harley-Davidson de otras marcas de motos. No se si esto perdurará después de todo esto … Realmente es una buena reflexión la tuya.

      No nos des las gracias y mucho menos por nada; quizás sabes de algo que podamos hacer y que no se nos haya ocurrido y que sea eso que necesitáis ahora; Aceptamos sugerencias.

  8. Diana 6 febrero, 2012 at 22:56 #

    HOla, “dirección”,

    No tengo miedo a la censura, de hecho además de sorprendida, agradezco las respuestas, aunque para mí sean carentes de sentido.

    No acuso, doy mi opinión y mi opinión es que HD ha abandonado a su suerte a los que os dan de comer. Por supuesto que en mi trabajo las cosas salen adelante en parte por mi esfuerzo, pero sobre todo sale adelante porque tengo clientes que son los que me dan de comer, así que esta analogía tampoco me sirve.

    En ingún momento he dicho que tengáis la solución en vuestras manos, pero sí me reitero en el hecho de que continúo pensando que HD se ha lavado las manos y no ha apoyado a esas personas que se supone tiene un sueño del que tanto se vanagloria HD.

    Y si lo observas, verás que no hablo de HD Capital, porque efectivamente no os conozco, hablo de HD en general. Esto es como las sucursales bancarias: el cajero puede ser un ser entrañable y exquisito, lo que no quita para que la entidad, el banco en sí, la marca que representa me parezca una auténtica hez.

    Gracias por responder, pero insisto, creo que lo único que habéis hecho ha sido facilitar una posible opción que únicamente os benefica económicamente a vosotros.
    Por cierto, ¿Seguro, seguro que deberías comprar ese software? ¿seguro, seguro, que hay dos sofwares diferentes? ¿De verdad como concesionario HD y representantes de la marca estáis de acuerdo en las declaraciones del presidente de HD España?

    Llámame desconfiada…pero nadie da duros a cuatro pesetas y nadie hace por al amor al arte ciertas cosas sin que les reporte un beneficio.

    En algo te doy la razón: quizás no os preguntaron, pero eso no es óbice para que, sin preguntaros, tomárais alguna acción para apoyar, ayudar o aclarar a vuestros clientes qué “carallo” estaba pasando.

    Saludos.

    • DIRECCION 7 febrero, 2012 at 11:21 #

      Hola de nuevo Diana, no pretendo cortar nuestra conversación, pero te invito a que la traslademos a otro lugar porque creo no quiero confundir a la gente; existen muchos foros en los que se están debatiendo estos temas pero en ningún lugar se está dando una guía práctica para quien necesite/quiera solucionar de forma rápida la inmovilización de su moto y desde Harley-Davidson Capital es lo que queremos ofrecer ahora.

      Me gustaría dejar este espacio para resolver dudas de tipo práctico.

      un abrazo.

    • Isa 7 febrero, 2012 at 12:16 #

      Diana,
      quien te ha abandonado es quien te vendió la moto (y no va con segundas) y no te da la solución que necesitas. No cargues las tintas contra el importador oficial de la marca porque un importador paralelo no haya realizado correctamente los trámites de importación.
      los 500€ los cobra el INTA, y la ITV cobra también su tasa, no creo que el concesionario se lleve un € por “enviar clientes”.
      Y sí, es cierto, las calibraciones de motor de 1HD no están disponibles en Europa, por lo que no hay “herramientas” para reparar estas motos. No todas las herramientas se tocan, algunas son etéreas.
      Me asombra que Capital se tire al barro con este tema, ya que oficialmente no se ha informado sobre la solución de este caso.

      • Lagartija 7 febrero, 2012 at 13:35 #

        Isa,

        Por favor, informate antes de nada. Nosotros lo que estamos diciendo bien alto y bien claro, y que no se te olvide jamás, es que compramos unas motos con unas documentaciones emitidas por estamentos públicos, legales y sin problemas para que un par de años después y a raíz de presiones económicas YA PROBADAS se diga que dichas documentaciones ya no valen y encima el mismo jefe de la marca se atreva a asegurar que no se puede hacer nada!
        Los importadores están encima del tema con sus abogados luchando a brazo partido y NOS CONSTA. No te consta a ti?

        • DIRECCION 7 febrero, 2012 at 13:48 #

          Gracias Isa por ver las cosas con sentido común, comprendo que la situación debe ser muy frustrante para ellos y que están enfadados, pero seguir dándole vueltas a quien tiene la culpa para no llegar nunca a un punto de encuentro en unas opiniones que ya están muy enraizadas creo que no conduce a nada.

          Capital hemos optado por lanzarnos al ruedo, sabiendo que nos iban a caer por todos los lados (los que nos conocen saben que eso no nos asusta) por que muchos amigos nos han pedido ayuda, es cierto que este no será el único camino y seguramente no será un camino valido para todos pero de momento es un camino. Nos comprometemos a seguir buscando otros.

        • DIRECCION 7 febrero, 2012 at 14:09 #

          Buenos días lagartija, te ruego que si haces acusaciones tan graves y afirmas que están “YA PROBADAS”,nos aportes las pruebas que lo demuestren, sino tu testimonio carece de credibilidad.

          El Jefe de la Marca no puede hacer nada, por supuesto, hablamos de un tema legal/administrativo, si pudiera hacer algo se estaría cometiendo prevaricación.

          Respecto a los importadores no dudo en absoluto que estén luchando a brazo partido, pero por sus propios intereses, ¿de verdad crees ciegamente que la linea oficial Harley-Davidson es el demonio y los importadores vuestros salvadores?, entiendo que esteis enfadados por encontrados en una situación que no esperabais, y entiendo que necesitáis encontrar un culpable, pero no es posible que que hayáis dejado de ver los grises y ya solo veáis blancos y negros.

          un abrazo

          • Jimbo883 8 febrero, 2012 at 20:47 #

            Hola se q estais intentado ayudarnos pero, veo q la cosa esta mas q dificil, yo por mi parte y creo q hay muchos q no pisaremos mas un concesionario HD, se q en realidad a culpa es de vuestro presidente y creo q al final quienes peor saldran seran los concesionarios, porq digo esto? si tu tienes un mal trato o post venta ya sabes q pierdes al cliente, vamos yo me ddico a un negocio parecido y yo en particular jamas dejare tirado a un cliente porq se q es MI cliente para toda la vida, eso si sin abusos claro esta, ademas lo mejor de todo este tipo de negocios es la post venta (vamos desde mi punto de vista) y creo q vosotros la han liado parda y sobretodo con los tiempos q corren nosotros somos los q decidimos (clientes) si dejamos de utilizar vuestros servicios creo q esto puede caer y mucho, no se si me explico bien, saludos y q sepais q es mi punto de vista…

          • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 20:03 #

            Hola Jimbo883, estoy totalmente de acuerdo contigo en la importancia de cuidar al cliente y al servicio de posventa y es algo a lo que desde H-D Capital siempre hemos dado una importancia primordial, que pueden corroborar todos los que nos conocen; hemos hablado mucho aquí estos días y no siempre de forma amigable, y nadie ha sido capaz de aportar ni un solo dato negativo contra H-D Capital, creo que eso demuestra mucho sobre como tratamos a nuestros clientes. Como ya hemos repetido muchas veces no podemos responder por lo que hagan los demás, solo nos queda seguir haciéndolo nosotros lo mejor que sabemos y por supuesto el cliente es sabio y libre de decidir.

            gracias por aportarnos tu punto de vista y un abrazo

        • Isa 7 febrero, 2012 at 16:00 #

          Lagartija,
          estoy bien informada.

          puedes tu probar que no se ha cometido una irregularidad con las documentaciones????

          La mayoría de las ITV’s son empresas privadas, pertenecientes a ITEVELESA, AGBAR, etc, es decir, ECAs o Entidades Colaboradoras con la Administración, por lo tanto, no puedes tampoco afirmar que se trata de estamentos públicos.

          Puedes probar lo de las presiones económicas????? y quien es el jefe de la marca para decir a un ministerio lo que vale y lo que no???

          Aquí lo único probado es que la GC, a iniciado de oficio una investigación hace 2 años y ahora ha salido esto, y seguro que todavía queda jardín que pisar.

          la ley española de garantía lo dice bien claro, es el vendedor el que debe responder, y el vendedor no es Harley-Davidson España, no lo olvides.

        • Deni 11 febrero, 2012 at 16:46 #

          Hola.
          Me consta que alguien se embolso mcho dinero (comprado) y los importadores del 1HD1 lo sabian, pero era la via rápida, comoda y donde a cada moto se le sacaba n pico mas (los importadores son los verdaderos culpables y los que se lucraron), curioso es que todos pasaran por las mismas ITV en poblaciones que no se vendian apenas HD, eso levantó la liebre.
          Hasta el momento no hay nada probado como dices, a mi si me cosnta. Seamos justos y por algo y a sabiendas yo si pague en n conce, nnca me fie.
          El importador oficial nunca me regaló nada y el conce un casco y un tapon de gasolina con mi moto, por eso cada cosa en su sitio.

  9. Carlos 7 febrero, 2012 at 13:05 #

    Hola.
    Muchas gracias por la info, la semana que viene o cuando tenga un hueco intentaré acercarme por el INTA a ver que me dicen.
    La verdad que no entiendo mensajes como los de Diana ni los de personas que prefieren tener la moto parada y estar amargados durante el tiempo que sea necesario esperar a que salga la sentencia judicial de no se qué. Yo lo que quiero es coger mi moto sin temor a que unos señores vestidos con un uniforme verde muy feo me dejen sin moto.
    Si tengo que pagar ahora 500€ o más, pues eso que me toca, que para eso ya me ahorré 2.000€ cuando compre la moto. Es lo que hay.
    Muchas gracias H-D Capital por la info!!
    Un saludo.

    • DIRECCION 7 febrero, 2012 at 13:20 #

      Hola Carlos, me alegro de que la información te ayude; nos comentan que seria bueno ir pidiendo citan en el INTA ( siempre puedes anularla si luego no te interesa) porque sois muchos y la espera va a ser larga.

      un abrazo.

      • Cetheanimal 8 febrero, 2012 at 15:11 #

        Hola cuando decís:

        ** para ello tendréis que presentar la ficha técnica reducida del vehiculo ( nosotros podemos ayudaros a tramitarla ) ; y es posible que ésta se tenga que rehacer durante el proceso de ensayos e inspecciones a petición del laboratorio.

        Quereis decir que nos podeis ayudar a tramitar la reducida, pagando sólo las tasas, de forma gratuita por vuestra parte? Ayudando en toda regla, vamos!
        Lo pregunto para ir sumando costes de todo el jaleo.
        Un saludo.

        • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 17:48 #

          Si, Cetheanimal con ese único coste de unos 120€ aproximados (pendientes de confirmar al alza o a la baja), aunque se tenga que reformar 7 veces porque el laboratorio así lo demande.

          • Cetheanimal 8 febrero, 2012 at 18:32 #

            O sea que ya son 500 + IVA, súmale otros 120 +Ó-, que serán más…y sigue sumando.
            Bueno, habrá que esperar a que lo diga un juez, no?, o en su defecto, alguien con competencias en el tema.

    • Cetheanimal 8 febrero, 2012 at 18:35 #

      Joder!!! 2000 pavos, qué suerte!!!
      Pues nada, gástate la pasta en “INDIADA”, que a lo mejor es cuando se te queda de florero.
      Todavía te quedarán 1500 € para gastar en el concesionario…que los gaste usted a gusto!
      Qué manía con que la gente se compra 1HD por “ahorradores”….sin comentarios.

    • GZM 8 febrero, 2012 at 20:11 #

      Carlos, cuando te quedes con la moto en tierra de nadie (como ya ha pasado) vas a ir a reclamar al maestro armero. No sabe ni Dios lo que tienen que hacer, pero desgraciadamemente te lo dicen cuando te han cobrado 500.- euros + IVA del INTA. Las ITV´s no saben nada, y no hacen nada… y de ahí no pasas. En ese momento tienes la moto dada de baja, sin posiblidad de rehabilitar. Piensatelo.

  10. Diana 7 febrero, 2012 at 18:52 #

    Sin problema en dejar la conversación, Dirección. Un único apunte, que taches de tener sentido común únicamente a quien piensa como tú, deja mucho que desear, sinceramente. Me tengo por una mujer con la cabeza bien amueblada.

    En cuanto a Isa, pedirte por favor que leas mis intervenciones, pues en la tercera (creo que es esa) indico “ya sé que HD no tiene la SOLUCIÓN”, de lo que me quejo es de que no han dado APOYO a gente de la que comen y de que lo único que propongan sea pasar una unitaria que, curiosamente, le reporta un beneficio económico a HD.

    Ni más, ni menos. Que se me tache de falta de sentido común tiene un pase (básicamente porque no confiero credibilidad a quien sin conocerme hace tamaño juicio de valor), lo que para mí no tiene un pase es que sin leer, se sentencie.

    Por mi parte, seguiré sin pisar un concesionario oficial de una marca por la que me siento abandonada, sin comprar ni un mísero tornillo (por el triple de precio, por cierto, que en otro sitio) y seguiré llevando mi cazadora HD por un único motivo: me costó mucho ahorrar para tenerla y no tengo pasta para comprarme otra, pero ya me joroba llevar algo de una marca que en absoluto me representa.

    Saludos

    • Isa 8 febrero, 2012 at 9:32 #

      Diana,
      La solucion no la tiene H-D, sinó el Ministerio de Industria.
      La Homologacion Individual no reporta ningún beneficio ni a H-D ni a los concesionarios, ya que son empresas distintas.
      El único beneficio potencial será la venta de los recambios necesarios para la regularización, y su montaje. (como se viene diciendo que son iguales, no hará falta nada, verdad????)
      El que no os ha apoyado es el que os vendió la moto, y ahora si que no es en sentido literal, ya que se ha limitado a tirar pelotas fueras, acusando a todo el mundo, HD, GIAT, ITV, Ministerio, etc, y cándidamente os lo creéis.
      Repito, el sentido común se mide por la capacidad de analizar diferentes escenarios, por lo que te sugiero que medites sobre la posibilidad de un fraude y estafa continuada por la emisión de fichas técnicas incorrectas, basadas en fichas reducidas individualizadas no confeccionadas correctamente, con la voluntad de legalizar vehículos no asimilables a contraseña de homologación.
      Y pensado esto, pregúntate por qué hay Honda Goldwings con contraseña de homologación de Sportster ??? Es también culpa de Honda???
      No afirmo con esto que el vendedor sea culpable de ningún delito, sino que la responsabilidad de apoyar a los clientes no es de HD, ni de los concesionarios, ni de Yamaha, ni de Honda, ni de Suzuki, sino de quien te vendió la moto (con dos posibles significados, ya me entiendes)

  11. niarfe 8 febrero, 2012 at 13:46 #

    A ver si aclaramos conceptos…
    Yo e estado en talleres oficiales, y antes incluso de decir lo que pretendia que me hicieran en la moto han ido a ver el numero de chasis……. eso no es precipitación?

    Que tiene que ver el software de la centralita pata cambiar unas pastillas de frenos, o unas ruedas, o el asiento? y podria seguir enumerando coasa que hacerle a la moto sin necesidad de software.

    Esto se arreglara, tarde o temprano, pero desde luego la imagen de HD en España no será la misma, nos han dejado con el culo al aire, y no a 10 o 20…. muchos mas.

    • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 19:39 #

      niarfe, os ruego que leáis los comentarios y las respuestas ya escritas porque nos estamos repitiendo: No puedo hablar por los demás solo por HD Capital y en nuestro caso la situación es la siguiente: por la ley de garantías, una vez una moto entra en nuestro Servicio Tecnico, estamos obligados a responsabilizarnos durante un determinado tiempo de la reparación, si en este tiempo nos achacas un defecto de motor y perdemos en la disputa estaríamos obligados a invertir solo para tu moto en las herramientas necesarias. Esto no es una suposición, por desgracia esta basado en la experiencia real. Cada uno decide en que invertir en su negocio y en Harley-Davidson Capital decidimos invertir hace un par de años en el único banco de potencia de la red oficial, el año pasado en el el Fit Shop, y este año lo haremos en el Software para el remapeo de las 1HD de procedencia Norte Americana. Te recuerdo que estamos en una crisis que nos afecta a todos y esta es una pequeña empresa que mantiene 15 puestos de trabajo.

  12. Tony 8 febrero, 2012 at 15:08 #

    Hola si os mirais tanto en el auto de Murcia como en las pautas del Giat hay un punto que reportaria un beneficio a HD que por otro lado a los 1HD les saldria mas economico y que dejaria las motos legales , si es sencillo es que Harley España le haga a cada usuario que lo solicite , (PAGANDO que quede claro, pero sin pasarse), un certificado de que el modelo se corresponde con el homologado y con eso te devuelven la documentacion, esta firmado en papeles por el GIAT y se que HD España lo tiene pues yo mismo se lo he hecho llegar mediante el concesionario, y ademas esta en un auto del juzgado de Murcia, ¿por que no se rema en esa direccion? creo que esa es la direccion buena y no otra, yo llevo mi moto al conce el conce la revisa me dice mira si le cambias esto que te cuesta tanto la tienes bien y el certificado te cuesta tanto, yo seguramente se la dejaria para que me la pusiera en orden y como yo muchos mas , eso os reportaria beneficios que como esta el pais creo que seria bueno y a nosotros tranquilidad.
    Saludos Tony.

    • CAPITAL 9 febrero, 2012 at 13:45 #

      Hola Tony, ante todo gracias por tu mensaje constructivo, ojalá la solución que aportas fuera viable porque realmente parece muy razonable; Harley-Davidson España podrá emitir la ficha técnica reducida de las motos ( y me consta que lo hará) , pero hoy por hoy no tiene capacidad administrativa para homologar vehículos, dependería del Ministerio otorgarsela.

      • Tony 10 febrero, 2012 at 12:18 #

        Hola no se si me he explicado mira segun los papeles que me hizo entrega el GIAT , en mi caso al menos en la opcion 1 para legalizar segun ellos la moto solo seria necesario un certificado como que mi moto es igual que una nacional , lo cual es cierto al menos en mi caso ya que la moto es del año 2002 y entonces como sabras todas eran iguales, llevo todo con la homologacion hasta el velocimetro va en km y original, como mucho podrian pedir un remapeo , bueno pues se hace.
        El problema es que ese certificado tiene que ser del fabricante , aqui segun mi conce HD España no sabe que hacer ni como o un servicio de homologacion autorizado, bueno pues ninguno de los consultados quiere hacerlo, y eso reconociendo todos que mi moto es identica a las que tienen contraseña de homologacion tipo, si quieres te paso el documento aunque es posible que lo tengas, por eso cada vez le veo menos solucion , aunque se agradece que tomeis interes por nosotros .
        Un abrazo Tony

        • CAPITAL 10 febrero, 2012 at 21:22 #

          Hola Tony, si quieres enviamos la documentación a clientes@harley-davidson-capital.es y te lo miramos a ver si averiguamos algo para que se lo puedas llevar a tu concesionario ¿vale?

          un abrazo

  13. Sergio 8 febrero, 2012 at 15:46 #

    Hola, gracias por proponer de forma clara una posible solución, tal como comentais este es un tema emocional (sabeis que significa una hd para el propietario) y estamos muy cansados de dar bandazos y palos de ciego. Yo quiero volver a rodar con mi Harley y voy a intentar solucionarlo ya. Después ya reclamaré al que me vendio la moto “totalmente legal”.
    Gracias y un saludo.

    Sergio

    • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 17:58 #

      Me alegro de poder ayudarte de alguna manera Sergio, un abrazo

  14. Alvaro_sportster 8 febrero, 2012 at 17:07 #

    Hola, en cuanto al tema que nos acontece,no tngo demasiada info que aportar,mas que una experiencia sublime y un sueño alcanzado a mis 23 tiernos años con una HD.
    El gran problema que existe es que la pelota cruza de un tejado a otro sin inpunidad,mientras el “cabron” que importa y tiene “chanchullos” con las ITV se lava las manos sin que se pueda hacer nada al respecto.
    Mi padre por ejemplo compro una goldwing importada y le esta empezando a pasar lo mismo que con las 1hd,se duda de su legalidad cuando es cierto que cuando se compro el vehiculo estaba todo en regla…y de aqui mi pregunta/duda…por que se ataca a una cabeza visible,y con ello me refiero a HD OFICIAL,si no fue la persona que vendio y trapicheo con la supuesta homologacion de la moto??
    Quizas hable desde mi pronta ignorancia,es cierto,y no me pongo del lado de ninguna de las partes,solo intento llamar a la reflexion en vez de seguir a la defensiva tanto unos como los otros…
    Aqui lo uniko que es cierto ya seamos harlystas o simples “moteros” comp dicen por aqui,es la pasion que nos une…
    Y si algo he aprendido,es que si te tienden una mano,no se deberia usar para undir a la persona que te la tiende,que culpa alguna no tiene….
    Y si tantas pegas se ponen por que no se compraron una HD NACIONAL?
    Quizas la respuesta sea porque para ahorrarse 1000 2000 o los euros que sean dejas que te tome el pelo un tio que si,es su negocio pequeño y no tiene el respaldo de una marca tan fuerte como de la que hablamos,con lo cual se toman la libertad de tomarnos el pelo…

    Por mi experiencia personal HD CAPITAL me ha tratado tanto a mi,a mi familia y amigos de forma increible facilitandonos todo lo que en su mano estaba,y si te quejas de tornillos o piezas caras,haberte comprado una “nisu”,xo es mas bonito ir fardando de moto chula.
    El que algo quiere algo le cuesta,quieres marca,pagala,y no vengas luego con las rebajas y el bolsillo cerrado.

    Mucho animo a todos los 1HD,y recordad lo que la carretera os enseño…muchas curvas y HERMANDAD sea la marca que sea….

    Un abrazo fuerte!!!

    • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 18:38 #

      Un fuerte abrazo Alvaro

  15. Alvaro 8 febrero, 2012 at 17:50 #

    Buenas tardes, de nuevo, me podríais informar de cuando seria posible disponer de software necesario para llevar mi 1HD, entiendo que te estas refiriendo al software de remapeo de motor, control de incidencias y demás?, creo que HD solo tiene un software para esto, pero te voy a creer y voy a esperar a que me digas cuando puedo pasarme por tu taller para que programes mi motor americano al motor europeo.

    • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 20:22 #

      vamos a consultar con la Marca cuando podemos disponer del software y en cuanto sepamos algo te comentamos ¿vale?

      • Tony 8 febrero, 2012 at 20:49 #

        No es por contradecir pero para las motos que llevan centralita y son anteriores al 2003 , no se si algun año posterior el software es el mismo para todas , ademas esto esta contrastado con el concesionario y a mi me han hecho siempre las revisiones y me han tocado las revoluciones borrado errores etc.. y se han portado muy bien con migo y si me comentaron que algunas centralitas mas nuevas no admiten el la programacion, también me dijeron que en esas lo mas facil es si el dueño no quiere calentarse la cabeza cambiarle la centralita y poner una preparada para la maquina que asi en cualquier concesionario podrian tocársela lo que también parece logico.

        • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 22:43 #

          Tony solo en algunos modelos no en todos, y por supuesto lo mas fácil es cambiar la centralita (ECM).

          • Tony 10 febrero, 2012 at 12:11 #

            ok a eso me referia, con buena voluntad por parte de todos nos entendemos .

  16. niarfe 8 febrero, 2012 at 17:59 #

    A mi no me han cogido la moto ni para un cambio de pastillas de freno…… hay muchas cosas para las que la centralita no interviene. no tenian herramientas para eso tampoco???

    Que no se sostiene la explicacion señores….

    • CAPITAL 8 febrero, 2012 at 20:31 #

      Por la ley de garantías, una vez una moto entra en nuestro Servicio Tecnico, estamos obligados a responsabilizarnos durante un determinado tiempo de la reparación, si en este tiempo nos achacas un defecto de motor y perdemos en la disputa estaríamos obligados a invertir solo para tu moto en las herramientas necesarias. Esto no es una suposición, por desgracia esta basado en la experiencia real. Cada uno decide en que invertir en su negocio y en Harley-Davidson Capital decidimos invertir hace un par de años en el único banco de potencia de la red oficial, el año pasado en el el Fit Shop, y este año lo haremos en el Software para el remapeo de las 1HD de procedencia Norte Americana. Te recuerdo que estamos en una crisis que nos afecta a todos y esta es una pequeña empresa que mantiene 15 puestos de trabajo.

  17. DANIEL SP 11 febrero, 2012 at 15:07 #

    Os agradezco la ayuda que estáis tratando de aportar. Mi experiencia con vosotros ha sido excelente y siempre que pueda seguiré acudiendo a vuestras instalaciones.
    Donde están los importadores de las motos afectadas?? Algo tendrán que decir, no??
    Un abrazo

    • CAPITAL 12 febrero, 2012 at 9:07 #

      Gracias Daniel por el comentario hacia nosotros.

      Respecto a las dos preguntas que me haces siento no tener una respuesta que darte.

      un abrazo

      • DANIEL SP 12 febrero, 2012 at 12:09 #

        No, si no os lo preguntaba a vosotros, era una reflexión en voz alta. Son los que han causado el problema (o parte de él) y no los veo tratando de dar ninguna saolución, como estáis haciendo vosotros, sin haberlas vendido.

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